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相望江湖
鱼知我乐我知鱼
三字经：犬守夜，鸡司晨。苟不学，曷为人。蚕吐丝，蜂酿蜜。人不学，不如物。
Posted by 于 3月 7, 2010
古人说，（人物故事不够生动，用动物励志，开始重口味……）
（犬守夜，鸡司晨。苟不学，曷为人。）狗能够守夜，鸡能够早上打鸣，你们要是偷懒不学习，对社会没有用处，就鸡狗不如。
（蚕吐丝，蜂酿蜜。人不学，不如物。）蚕丝，蜂蜜都是好东西，连弱小的昆虫，都于人有益，你们这些小朋友总不能太没追求。
这两句是三字经结尾之前的过渡，不是单纯的励志，也有隐含的主题。中华传统文化讲究一个“和”字，不提倡利己主义。在古人的眼里，自然界的万物生长，都有对其它物种有益的地方，所以这样的物种才能生存，繁衍，发展，进化。如果一个物种纯粹的利己，对别人没有任何好处，这样的物种很容易就会灭绝，或者只在特别孤立的环境下才能生存。从现代科学认知的角度来说，进化论也支持这个观点。
西方提倡个人主义，是有其宗教本源的。如果人和人互相团结和谐，生活里不孤单不痛苦，宗教就无法发展，所以必须提倡对神的爱要超过对任何人，包括至亲好友的爱。而社会要发展，又不得不强调人与人的合作，这样就要反过来用神的命令，让人遵守一些基本的，和谐相处的道德规则。我曾不止一次听西方人说过“天哪，不信上帝，那你们的孩子怎么知道善恶呢？”。西方文化里的善恶标准，大多源于教义规定，是不讲道理和无条件的。西方人并不是出于理性的要善良，而是因为上帝命令而不得不善良。从另一个角度来说，每个人也最多为自己的一生负责（死后是神管的），这样的文化里很难产生对社会长久发展有利的制度，体系，etc。
中国古人讲的这些道理，特别讲究自洽。我们的善，是从理性思考来的，不依附于外部假设。比如说“孝”，为什么要孝顺。如果子女的社会表现决定父母的老年生活质量，父母在子女培养教育上就会投入更多，对社会整体有利。比如说这两段说的人要对社会有益，为的也是个体有不被灭绝的理性基础，大家合在一起，作为一个群体（社会）过得更好。设想一下，在竞争资源的过程中，是互不信任，为自己牟利的个体有优势，还是一群人，以理性的基础互利合作更有优势？这在古代生产力低下的时候，尤为重要。
在现代，西方要拼命的给中国人洗脑，推“人权”之类的癌症过来，为的就是把中国传统的责任社会改为权利社会，让每个中国人只顾自己。各顾各的中国人是很弱小的。可惜文化毕竟有层次高低，西方最多用洗脑的方式替换，但没有办法同化东方文化。中国人在美国反藏独一个游行，不知道震撼了多少美国“战略专家”脆弱的心灵，摔坏了多少副眼镜。
相望江湖 
沙发
pls define “责任社会”
简而言之：责任社会就是人生下来就有欠爹娘社会的，要努力偿还，剩下的归自己；权利社会就是人生下来社会爹娘都欠它的，要努力索取，没有什么剩下，全是自己的。
ft“权利社会就是人生下来社会爹娘都欠它的，要努力索取，没有什么剩下，全是自己的。”—–这是哪儿来的？我又想quote了。。。
to inu: 欢迎quote，欢迎讨论。天赋人权总要有人买单的，不是爹妈就是社会，对吧。
我还没厘清你说的话，在你的责任社会里，父母有养育子女的责任不？父母或者子女不负责任怎么办？
to inu: 不是“我的”责任社会。养育对应的是反哺，只养育不反哺的社会是走向灭亡的，道理前面说过了。责任/权利社会讲的更多是个体和社会的关系，讲的是人生而为社会人，不把为社会做贡献当责任，就应该被放逐；权利社会默认人成为社会人的权利，不考虑谁买单的问题。类比到个体和家庭的关系，撇开养育和反哺，责任社会认为生命是爹妈给的–别说什么没跟小孩商量就生下来，小孩也可以不商量就自杀的–权利社会则认为生命权是人的固有权利，得了就是白得了，当然这种社会里人类繁衍就会成为问题。
对博主，看得讨论好看加入一下。责任或者养这个问题，好像一不能泛化，二不能把社会和个人对立起来。不能泛化是说，在社会不同领域，同样是责任和养，肯定有不同定义。简单说工人阶层的话，不养就不行，不管是社会还是子女，富裕阶层，可能是不需要养，不管是社会还是子女。二，觉得分化责任社会和权力社会，有点意识形态，而不是社会形态。
冯巩的相声说：“因为不能吃苦而受苦，第一不能怪父母，第二不能怪政府，我的讲话完了”。
to angie hao: 社会形态的核心是意识形态，不同的意识形态将会产生截然不同的法制和道德规范。
社会形态是物质的。意识形态是根据社会形态决定的。我们看到的意识形态产生社会形态，是因为我们看到机构根据意识形态制定社会形态，但是我们很少看到机构的意识形态是怎样产生的。
讨论鸡和蛋，蛋和鸡问题上，其实是讨论时间范畴上，谁先谁后。认为意识决定社会，那是形式推理思维，根据已有的推理下一步。认为社会决定意识，是因果思维，根据原有的讲解现有的。这和你说的责任社会和权力社会的形成是一个原因。但是这是意识形态，究竟是什么让不同文化产生这样不同的意识形态，现在还没有定论。
你的分法让我很困惑，因为根据我对于中学政治课的微弱的记忆力，强调公民权利的社会（比如共和制），就必然要求其承担相应的责任。有责任才有权利，这是不可以分割的。。。
to inu: 不用困惑，你说的责任权利义务的对应是很正确的。一般人都是喜好权利而厌恶责任的，因此强调责任的文化当然比强调权利的文化，从社会存续发展的角度来说，更有效。不用多操心人付出了不收获，更需要操心的是人是否付出。具体到社会，从宗教衍生出来的文化思想，比如“天赋人权”，是违背责任权利义务的对应关系的。具体到家庭，前面解释过为什么从宗教衍生的文化必须要切断亲子纽带，而这个切断事实上是破坏了亲子之间的责任权利义务关系的。to angie hao: 意识形态当然不是凭空产生的，在现代社会，宣传媒体就是意识形态的制造机。绝大部分人的主要信息来源是媒体说教。
天赋人权是假定人有与生俱来的自然权利吧？强调个体权利，听上去咄咄逼人，好像不够和谐，但事实上恰恰是能有效地维持和保障权利义务关系的。每个个体权利的伸张，往往都迫使相应的社会个体或团体履行一定的义务。正因为一般人都是喜好权利而厌恶责任的，所以每一个个体更要捍卫自己的正当权利，从而减少不负责任、不尽义务的情况。反过来说，强调责任，听上去很美，从教育的角度来说，问题也不大，但在社会实际操作中，岂不是更多地要靠自律？自律的程度随意性就很大了
to inu: “天赋人权是假定人有与生俱来的自然权利吧？”，这句话和“有责任才有权利”显然的矛盾吧…… 其实这句话跟“女人天生就是应该被宠爱的”类似，听着爽没问题，当真就害人一辈子了。强调责任当然要用各种手段来保障。现代社会的法律更多规定责任而不是权利。这也是为什么现代政府一定要隔离开宗教的深层次原因–你让“天赋人权”“人最爱神”成为法律的指导原则，这社会就不工作了……
天赋人权是指从理论上，人应该享有的权利。而“有责任才有权利”，是指在社会实际中，如何实现这种应有的权利。正因为人人平等，人人都应该享受到不可剥夺的生命、自由和追求幸福的权利，那么就需要找出实际可行的方法。用你的话说，这些权利要有人买单，既然是共享，当然也要分担帐单
“女人天生就是应该被宠爱的”这句应该女人听着爽，男人当真，就没啥问题了，hiahia~~
to inu: “天赋人权是指从理论上，人应该享有的权利。”这正是宗教毒害，并且无视社会现实。为什么人应该“享有”这些权利？因为“神造人管万物”。责任权利义务的对应，是无条件无底线的，不因为是人就“应该”咋样，也不因为是女人就“应该”咋样。:) 分担账单是世界上最不靠谱的事情之一，这个道理就不用多说了吧，呵呵。
这种应然是一种预设，就如同你的：是人就应该负责任，也是一种预设。个人看法：分担帐单eventually是靠谱的
刚才还在和imac说， 我觉得中国教育的一大问题是往上看， 总看比自己好的就嫉妒，觉得自己是最惨的，要不就想和比自己好的一样，要不就想给比自己好的穿小鞋。 根本看不到自己在整个社会阶层的位置，然后就容易误判。 此外，如果自己相当满意自己的位置，就会觉得这是自己努力结果，和别人一点关系没有，现在什么“只要不犯罪，就不欠国家的”一个概念。 根本看不到自己对社会，对家庭的责任和义务
to inu: “是人就应该负责任”不是一种预设。如果人不想活，随时可以死掉，不用负责任。但是活下去的一切权利，都要付出努力挣回来。
自杀的人是最不负责任的。
自己的预设往往自己都意识不到，觉得是自明的、天经地义的。随时死掉，更会被人说不负责任了吧，TA吃了我们这么多粮食阿，TA上有老下有小阿，blahblahblah其实我并不反对你说的“活下去的一切权利，都要付出努力挣回来”，所以这个不是分歧点。区别ms是你更倾向于以自上而下的控制来保障，而我更看好社会各方之间的牵制作用
to inu: 死之前没有把帐付完当然会是“不负责任”，但是人大部分时候都有这个选项。这个例子可能太极端了，其实是拿来说明，不负责任总是比负责任要容易。社会没必要导向容易的事情，人自己会奔那个方向去的。至于怎么保障人重视自己的责任，从上往下挺好的，互相牵制监督很重要，自主自律也很有必要，这没啥分歧。权利和责任对等社会才能良好运转，但是人厌恶责任而喜好权利，在这个对应关系里，社会导向机制应该更强调对责任的监督和鼓励，而不是对权利的索取。现实社会一直都是运作在人的责任感和与之相符合的法制，政治体系上的。现在的问题是，从宗教起源的畸形意识形态（对神负责不用对身边的人负责），逐渐恶化到个人主义和权利主义。这种意识形态上的畸形逐渐会侵蚀社会运作的基础。对于中国这么个发展中国家，各种社会体系还不成熟，引入权利和自我中心的意识形态，会使得整个社会的发展方向出现问题。这样的问题现在正在发生。高离婚率，亲子关系矛盾，社会不安定等等，很多都来自于人对权利和责任的不对等认定–然后期望和现实必然产生巨大的落差，这种落差就会转化为社会问题，甚至于社会危机。其实权利社会的问题说一千道一万会落到一处：对权利的渴求不一定导致人去承担责任，更可能导致偷扒抢劫，奸淫掳虐，坑蒙拐骗。在权利意识导向的社会里，“道德沦丧”“法制被架空”是必然的。
“其实权利社会的问题说一千道一万会落到一处：对权利的渴求不一定导致人去承担责任，更可能导致偷扒抢劫，奸淫掳虐，坑蒙拐骗。”——–阿~~还是没说清楚阿，我的意思不是对权利的渴求一定导致人自身去承担责任，而是会迫使其他相关人承担责任；而别人的权利诉求又会迫使我们承担相应的责任。双方的权利要求制衡，比较能保证每个人实现其正当的权利，因为在他人权利范围的限制下，个人权利的无限扩张是不可能的“不负责任总是比负责任要容易。社会没必要导向容易的事情，人自己会奔那个方向去的。”——这也不一定啊，尤其是中国的父母，太负责任的不少见，恨不得负责子女一辈子，外加孙子女。。。
to inu: 你说说怎么样对权利的渴求能迫使别人承担责任呢？如果对权利的渴求都不一定让自己愿意去付出，更别说别人了吧…… 比如大家都渴望得到一个好东西，是会你做了给我，我做了给你吗？权利诉求是会制衡，制衡就是大家比坏呗。他比你坏，他占你便宜抢你的东西满足他的权利诉求，你只好想办法更坏的占回来，于是社会就道德败坏了。这就是前面说的“对权利的渴求不一定导致人去承担责任，更可能导致偷扒抢劫，奸淫掳虐，坑蒙拐骗。”正因为这种制衡会导致大家都变坏，所以才不能主张权利社会。中国的父母当然负责啊，几千年的孝道传统，母凭子贵。如果子女不反馈父母，以后的父母就不会傻傻的负责了。现在就有这个趋势呀。以后大家都不生养，或者生了随便养，反正对自己也没什么意义。
对权利的渴求能迫使别人承担责任。这句话我想可以这样理解。权利和义务是一对相对应的概念，有权利主体必然有义务主体。对权利的渴求不能直接迫使别人承担责任，但通过对权利的适当分配，满足对权利的渴求却可以迫使别人承担责任。例如，公地杯具中，公共的草场全部被牛羊啃光，倘若将草地分给私人，每个牧羊人享有一小块草地的所有权，那么眼光稍微长远一点的牧羊人必然承担起适度维护草场的义务，以实现可持续放牧，囧~那么公地杯具就可以避免了。大家都渴望一个好东西，你做了给我我做了给你，那是对圣人的要求。可是谁做了就是谁的，不是挺公平吗？责任与义务这两个词并不完全同义，责任更强调由外在规则对人的要求产生。而义务更多着眼于内在规则如道德、宗教等对人的规范。中国传统的责任社会改为中国传统的义务本位社会或许更妥一点。博主博闻强识，以三字经为线索写简化幽默版中国通史，又引申开去谈社会与人生，极有意义，令某酱油叹服，受教了。偷窥了博主若干博文，博主勿怪~~囧~~啰嗦了一堆，您就当是某酱油听讲座提问，渴望与名家对话好了。阿弥陀佛~^_^
我说的是权利，传说中称为“right”的东东，而权利的诉求是捍卫正当权益，往往是守住底线。你说的“更可能导致偷扒抢劫，奸淫掳虐，坑蒙拐骗”的是单纯的利益驱动吧？举个例子，厦门市民2007年的集体散步阻止了PX项目http://2008.163.com/08/0512/12/4BO8VF9O00742LT9.html政府的决策是应该对居民的生命安全、身体健康负责的，但是如果做不到，居民可以自己起来捍卫自身权利。抚育下一代，是很多动物的天性，为了种族繁衍。被你说的，好像养孩子跟养猪一样，还要算算成本和收益。。。
看了本文和你们的讨论，更加感喟祖国文化博大精深，因为类似的争鸣先秦诸子已然进行过了。关于社会权利，社会责任，包括善，孝，义的定义，是必须建立在对人性的思考和理解之上的。你们讨论的绝大部分基本可以被孔子的“仁爱”观和墨子的“兼爱”观所涵盖。这里面的核心问题就是：什么是爱？人到底有没有天生自有的爱？人为什么要爱？这些问题如果能达成广泛统一，那么其他外延的概念就非常容易定义。问题是，这个核心问题讨论了几千年也统一不了。
“对于中国这么个发展中国家，各种社会体系还不成熟，引入权利和自我中心的意识形态，会使得整个社会的发展方向出现问题。这样的问题现在正在发生。高离婚率，亲子关系矛盾，社会不安定等等，很多都来自于人对权利和责任的不对等认定–然后期望和现实必然产生巨大的落差，这种落差就会转化为社会问题，甚至于社会危机。”–非常同意你的归因，不过权利和责任永远只有相对意义上的对等，不可能有绝对意义上的对等。社会再进步，也不太可能通过改善机制彻底解决所有问题，就像谁说过的一句暴精屁的话：社会科学可以解释社会问题，但只有人文科学才能真正解决问题。–我觉得目前人类社会面临的种种问题，都可以用机制，用社会学概念来解释，但是根本出路还是在人文，在观念，在信仰。比如孝的问题，西方社会已经做到权利义务非常的对等了，但是怎么样呢？亲情淡薄。在中国社会，权利义务往往非常的不对等，怎么样呢？孝悌观念依然高举。说了半天，根本出路还在一个爱上，教人去爱，教人会爱，有再多的不平等也都在爱里消弭了。问题就是，人能爱多深，多久，多广？
说了半天，根本出路还在一个爱上，教人去爱，教人会爱，有再多的不平等也都在爱里消弭了。问题就是，人能爱多深，多久，多广？———爱不是出路，而是逃避。无力实实在在地解决现实问题，于是鼓吹“爱”、“牺牲”、“奉献”，我对这些词本身没有任何意见，但是不希望看到它们被滥用
to inu: 你和mike所说的“爱”，古人说的“爱”是两码事情。这里说的不是琼瑶阿姨说的那种脑壳坏掉了的“爱”…… 如果要换一个词，叫做责任感。我这篇文章从头到尾，讲的也是社会主张责任感比主张权利意识要对社会繁荣可持续发展，每个个体的感受和实际利益要更有利。
啊尼哟，我们说的也不素琼阿姨的“爱”。不是一直在说社会责任和权利的问题咩？首先，我也认为“责任感”很重要，在教育中强化这种意识也素应该滴；其次，培养责任感和捍卫正当权利是不冲突滴；第三，虽然责任感是很好的，也是应该灌输的，但是事实是还是会有很多人，在很多情况下，会不承担应尽的责任。继续洗脑，强制执行，当然也可以，但我认为效果是要打问号的（待证）第四，既然人天生喜好权利，而厌恶责任，那不如考虑从权利出发解决问题，我认为是可行的（待证）最后，对于权责的不对等，诉诸于情感，比如打着为国家为民族，为千秋万代的旗号，牺牲的肯定是弱势群体的利益。以上，大人明鉴斯密达~~
to inu: “第四，既然人天生喜好权利，而厌恶责任，那不如考虑从权利出发解决问题，我认为是可行的”如何可行…… 已经说得很清楚了，鼓励权利将“更可能导致偷扒抢劫，奸淫掳虐，坑蒙拐骗”。现实中比如你遇到的新疆小偷就是典型例子。你说的“正当权利”是没法定义的，更无法和“利益驱动”区别开来。打什么旗号是个很重要的问题，但这个和“责任驱动”“权利驱动”没关系，有人要制造混乱，骗人群发个短信也可以制造个类似PX的事情。所以更要一层层一丝丝的理性分析，像古代诸子百家那样互相拼命辩难到变态的程度–其实也就是读博士的critical thinking，只不过当年没规范化的数学，所以多义性情况很多，逻辑悖论很多，现在我们有了数学和逻辑工具，应该是更理性才对。
哦